🥊 Le débat de (très) haute volée entre Marchais et Peyrefitte sur les pays socialistes | INA-madelen

Le bilan du socialisme dans les pays de l'Est : un débat politique fondamental

Introduction du débat et contexte politique

Il y a tout juste un an, monsieur George Marchet se trouvait à cette même table en face de monsieur Jacques Chirac qui est devenu depuis ministre de l'agriculture.

• Cette émission marque le 27e numéro d'Armes Égales et le premier depuis la réorganisation de la RTF, soulignant la continuité de cette émission de débat politique. Le présentateur rappelle que ce débat fait suite à une proposition faite un an plus tôt par Georges Marchais, alors qu'il débattait avec Jacques Chirac, d'organiser un débat sur le thème "l'expérience des pays socialistes est-elle un échec ?". Le contexte est explicitement pré-électoral, alors que l'accord de gouvernement entre le Parti communiste et le Parti socialiste rend ce sujet particulièrement brûlant. Les trois thèmes du débat sont clairement définis : le développement économique, le progrès social et culturel, et la démocratie socialiste, avec pour chaque thème la question de savoir s'il constitue une réussite ou un échec.
• Dès l'introduction, une divergence fondamentale apparaît sur la terminologie. Alain Peyrefitte conteste vigoureusement l'utilisation du terme "monde socialiste", qu'il considère comme un abus de langage, estimant que ce "beau nom de socialisme qui est synonyme de justice sociale" est usurpé par des pays qui ne le méritent pas. Il propose plutôt les termes "monde communiste" ou "bloc soviétique", ce à quoi Marchais rétorque qu'il est révélateur que pour l'UDR, le socialisme se réduise à cela. Cet échange initial montre que le désaccord ne porte pas seulement sur l'évaluation des régimes de l'Est, mais sur la définition même du socialisme.

Le sondage SOFRES : perception française du socialisme

Les Français considèrent favorablement ses réalisations économiques et sociales, mais ils jugent sévèrement le respect des libertés individuelles et la démocratie politique.

• Le sondage SOFRES révèle une opinion française nuancée et contradictoire sur le socialisme réel. Sur le plan international, 43% des Français estiment que l'URSS favorise plutôt la paix (contre 34% pour les États-Unis), mais 60% pensent qu'elle ne respecte pas l'indépendance des démocraties populaires. Sur le plan intérieur, les réalisations économiques et sociales sont plutôt bien perçues : 55% jugent les équipements collectifs plutôt un succès, 43% l'amélioration du niveau de vie, et 39% le développement économique. En revanche, le bilan est sévère sur les libertés : 58% considèrent le respect des libertés publiques comme un échec, 44% le fonctionnement de la justice, et 41% la démocratie politique. Au final, 43% jugent le bilan plutôt négatif contre 28% plutôt positif.
• Georges Marchais conteste immédiatement la méthodologie du sondage, l'accusant de manipulation. Il donne deux exemples : la question sur le respect de l'indépendance des démocraties populaires orienterait automatiquement vers la Tchécoslovaquie, tandis que celle sur les États-Unis parlerait simplement de "leurs alliés". Il estime également que poser des questions sur le fonctionnement de la justice soviétique à des Français qui n'y connaissent rien n'a pas de sens. Malgré ces critiques, il se réjouit que dans le contexte de "campagne antisoviétique" qu'il dénonce, une majorité reconnaisse les succès économiques et sociaux. Il proteste surtout contre une question qui laisserait entendre que le PCF voudrait instaurer en France le même système qu'en URSS, ce qu'il qualifie de "falsification évidente" de la politique du parti.

Portraits des deux protagonistes

Quant aux téléspectateurs, ils ont appris à connaître votre large sourire qui correspond bien à l'image de marque du Parti communiste français aujourd'hui.

• Le portrait de Georges Marchais le présente comme le "chef de file du PC", entré au parti en 1947 et ayant accédé au bureau politique en 1959. Il est décrit comme un homme de l'appareil, spécialiste de l'organisation, dont le large sourire traduit "parfois la courtoisie, souvent l'ironie, mais encore plus souvent la vigilance" d'un secrétaire général qui "ne supporte que difficilement la critique". Le portrait souligne qu'on ne connaît de lui que ses prises de position publiques, vigoureuses, et que comme tous les membres du comité central, il considère comme nulles les allusions personnelles et ne rend pas publiques les discussions internes.
• Alain Peyrefitte est présenté comme un intellectuel normalien et énarque, représentant "ce que peut produire de plus prestigieux la société libérale". Ancien diplomate devenu député en 1958, il a été successivement secrétaire d'État à l'Information, ministre des Rapatriés, ministre de l'Information (auteur du statut de l'ORTF), ministre de la Recherche scientifique et ministre de l'Éducation nationale pendant mai 1968. Le portrait souligne sa maîtrise et sa fermeté, et note qu'après avoir longtemps refusé de participer à l'émission, il fait ce soir sa "rentrée à la télévision". Peyrefitte précise que ses refus antérieurs n'étaient pas par dédain mais parce qu'il estime qu'un homme politique doit alterner périodes de présence médiatique et périodes de retrait pour la réflexion.

Le film de Peyrefitte : une vision critique du socialisme réel

Si Marx revenait, que penserait-il de la condition humaine dans les pays socialistes ?

• Le film d'Alain Peyrefitte présente une vision extrêmement critique des pays socialistes, soulignant l'écart entre les idéaux initiaux et la réalité. Il rappelle que la révolution devait libérer de la pauvreté, mais montre des files d'attente pour la nourriture et les vêtements ; elle devait abolir les privilèges, mais une "bourgeoisie rouge" dispose de maisons de campagne, de domesticité et de limousines ; elle devait garantir la liberté, mais l'embrigadement est plus contraignant que jamais. Le film évoque la répression des ouvriers à Berlin-Est, l'écrasement de Budapest en 1956, le mur de Berlin "que des milliers de femmes et d'hommes cherchent à franchir au péril de leur vie".
• Des témoignages de réfugiés viennent étayer cette critique. Un Polonais filmé à contre-jour par crainte pour sa famille restée au pays décrit la peur omniprésente, la surveillance des lettres et des conversations, la dénonciation d'un fils contre son père pour avoir gardé quelques poissons. Il décrit les difficultés quotidiennes : pénurie de pain et de beurre, files d'attente dès l'arrivée de viande, voitures inaccessibles (4 ans de salaire). Il évoque une "bourgeoisie rouge" privilégiée et se dit pessimiste car le système ne change pas fondamentalement, le recrutement se faisant sur la base de la fidélité au régime plutôt que de la compétence. Le film se termine par l'écrivain soviétique Andrei Amalrik évoquant l'internement des opposants dans des hôpitaux psychiatriques.

Le film de Marchais : une défense des réalisations socialistes

Le plus clair du socialisme, c'est le progrès. Le progrès dans tous les domaines. Le progrès au service de l'homme.

• Le film de Georges Marchais présente une vision positive des pays socialistes, soulignant les progrès accomplis depuis les conditions misérables de l'époque tsariste. Il rappelle qu'en 1917, la Russie avait "un siècle de retard sur la France" et décrit la construction enthousiaste de l'économie, l'alphabétisation massive, la résistance à l'invasion hitlérienne. Le film reconnaît des erreurs et des fautes, parfois graves, mais souligne la capacité d'autocritique et de redressement montrée notamment au 20e congrès. Il insiste sur la participation des citoyens : commissions de production dans les entreprises, droit de grève reconnu en Pologne, émissions de télévision comme "Forum" en Hongrie où les citoyens peuvent interroger directement les dirigeants.
• Le film oppose cette réalité aux limitations de la liberté dans les pays capitalistes. Des travailleurs français témoignent de leur absence de choix réel : journées de 15 heures incluant les trajets leur interdisant toute formation, obligation de travailler très jeune pour des raisons financières. En contrepoint, le film montre la promotion des femmes ingénieures en URSS, la sécurité de l'emploi, la gratuité de l'éducation et de la santé. Il souligne les succès économiques (rythme de croissance plus rapide que le capitalisme, premières spatiales) et culturels (lutte contre l'analphabétisme, formation massive). Marchais conclut en affirmant que le socialisme en France tiendra compte de l'expérience acquise et des traditions nationales.

Le débat économique : statistiques contre niveau de vie

Le développement économique des pays socialistes est-il satisfaisant ?

• Georges Marchais défend la réussite économique du socialisme en s'appuyant sur des statistiques de l'ONU et du FMI : la production industrielle soviétique est passée de 3% de la production mondiale en 1917 à 20% aujourd'hui ; l'ensemble des pays socialistes est passé de 20% en 1950 à 39% actuellement ; l'URSS est devenue le premier producteur mondial d'acier, charbon, fonte, ciment, tracteurs et blé. Il souligne un rythme de croissance plus rapide que dans les pays capitalistes : taux annuel moyen de 5,6% en URSS contre 4,8% en France et 3,2% aux États-Unis entre 1950 et 1970. Pour l'agriculture, il reconnaît des achats de blé par l'URSS en 1972, mais les attribue à des calamités naturelles et non à un échec structurel, rappelant que la production actuelle est trois fois supérieure à celle de l'époque tsariste.
• Alain Peyrefitte conteste radicalement la fiabilité des statistiques soviétiques, qu'il juge "poustouflantes" mais "sans aucune valeur". Il explique que le système pousse à l'exagération pour remplir les plans, donnant l'exemple des tracteurs comptés pour quatre quand leur puissance augmente. Il oppose aux chiffres abstraits des indicateurs concrets de niveau de vie : la Finlande, qui avait le même niveau que la Russie en 1917, a aujourd'hui un niveau de vie double ; la Tchécoslovaquie, qui avait un niveau comparable à l'Autriche en 1939, n'en a plus que la moitié. Il décrit une "économie de pénurie" avec files d'attente, marché noir des devises, et souligne que la productivité des lopins privés (3% des terres) est démesurément supérieure à celle des kolkhozes.

Le débat social : sécurité contre liberté réelle

La sécurité du lendemain. De tous les pays socialistes, un seul connaît du chômage, c'est la Yougoslavie.

• Georges Marchais met en avant les avancées sociales du socialisme : élévation continue du pouvoir d'achat avec stabilité des prix (un ticket de bus acheté il y a 10 ans est encore valable), sécurité de l'emploi (pas de chômage en URSS depuis 1930, contre 500 000 en France et 3 millions dans la CEE), réduction du temps de travail (41 heures par semaine en URSS contre 45 en France), retraite à 60 ans pour les hommes et 55 ans pour les femmes, progrès de la santé (l'espérance de vie est passée de 32 ans en 1913 à 70 ans). Il souligne que ces progrès bénéficient à l'ensemble de la population et non à "une poignée de profiteurs". Pour lui, ces réalisations concrètes constituent la véritable liberté, bien plus importante que la simple "liberté de contester".
• Alain Peyrefitte récuse cette vision idyllique. Il rappelle les révoltes sanglantes en Pologne en décembre 1970 suite à des hausses de prix de 25%, et estime qu'il existe en URSS environ 3 millions de "chômeurs cachés". Il conteste les comparaisons sur les retraites : en France, la moitié des travailleurs part avant 60 ans, et l'allocation chômage serait supérieure au salaire moyen soviétique. Il dénonce surtout les inégalités criantes entre la "bourgeoisie rouge" privilégiée et la masse de la population qui mène "une vie modeste, une vie pauvre". Pour lui, les statistiques sociales officielles masquent une réalité beaucoup moins flatteuse, et la sécurité promise par le système se paie au prix fort de la liberté et de l'initiative individuelle.

Le débat sur la démocratie et les libertés

Dans ces pays, la population a peur.

• Georges Marchais défend la démocratie socialiste comme un "élargissement sans précédent de l'intervention des masses". Il cite le parlement soviétique de 1517 députés (dont plus de la moitié sont des ouvriers et paysans en activité), les municipalités avec 2 millions d'élus et 25 millions de participants, les 160 000 commissions de production dans les entreprises avec 6 millions de membres élus. Il conteste la thèse du parti unique, précisant que sur 14 pays socialistes, 8 ont plusieurs partis, et cite l'exemple de la Pologne où un parti catholique compte des députés qui votent parfois contre le gouvernement. Sur la liberté d'expression, il reconnaît des limites avec l'affaire Soljenitsyne, mais affirme la position différente du PCF qui défend dans le programme commun "la fonction irremplaçable de la création artistique et littéraire".
• Alain Peyrefitte oppose à cette vision institutionnelle la réalité vécue : les files de réfugiés fuyant ces pays, le parlement qui ne siège que 7 jours par an, les élections à liste unique, les syndicats "jaunes" inféodés au parti. Il souligne que tous les pouvoirs (exécutif, législatif, économique, syndical, policier, médiatique) sont concentrés dans les mêmes mains, ce qui caractérise selon lui le totalitarisme. Il revient longuement sur l'affaire Soljenitsyne, dénonçant la censure qui empêche la publication des livres critiques et la peur de la police secrète qui pousse à la clandestinité. Sa conclusion est sans appel : "Dans ces pays, la population a peur" et "il ne peut pas y avoir de liberté dans des pays qui ont peur".